Суммарно отвечаю на возникшие вопросы по терминологии

Вопросы по правилам Pathfinder RPG.
veltmander@gmail.com
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 19:49

Непрочитанное сообщение 03 апр 2016, 19:54


Про cantrip - можно, например, использовать заимствованное из немецкого "Кунштюк" :)) Но это так, в порядке бреда...

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 07:27


Позвольте присоединиться к беседе.



Сначала один общий вопрос. Александр, у меня сложилось впечатление, что используемые вами принципы несколько противоречивы. В частности, сначала вы говорите о том, что идти на поводу у сложившегося употребления не следует (и довольно нечестно передергиваете с примерами таких слов, как "левел" и "дайс", с переводом которых никаких сложностей нет). Но сразу же после, когда речь заходит о фокусах-кантрипах, говорите об устоявшейся традиции. Дальше (о возможном конфликте с СИ) заявляете, что сложившиеся традиции написания и восприятия сокращений в языке не важны, потому что в игре ничего в сантиметрах не измеряется. И тут же говорите, что американскую систему на метрическую менять не стали, потому что [i]так сложилось[/i] в играх в жанре фентези.

Я понимаю, что это выглядит как придирка, но это важный момент, поскольку вопрос о том, следовать ли устоявшимся традициям, имеет огромное значение. Если ответ - "не следовать", то ваша аргументация "так сложилось", как, например, у вас с фокусами и футами, просто не работает. Если "следовать, но только иногда", то та же аргументация недостаточна, нужно еще и понять, почему именно в этом случае традициям следовать, по-вашему, стоит, а в других - нет. Если "по возможности следовать как можно больше", то расу следовало оставить расой.



Поясню, что против фокусов и серебра в виде "см" я принципиально не возражаю (хотя американской системой, признаюсь, удивлен; совершенно не вижу вреда от перевода измерений в метры, а польза вроде бы очевидна). Непонятна именно аргументация.





Кстати, любопытно в связи с фокусами - а как у вас переведен focus? Который вместо маткомпонента в некоторых заклинаниях?

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 07:37


По поводу рас и народов. Во-первых, напомню, что употребление слова "раса" - тоже традиционное и сложившееся, как и футы с милями, однако их вы, очевидно, извиняете, а расу - нет.

Далее: процитировав словари и приведя краткую историю слова "раса" в фентези, вы проделали только часть работы. Если вы хотите объяснить свою точку зрения, имело бы смысл, собственно, это и сделать - показать ту логику, которая привела вас к выводу о том, что слово "раса" не подходит. Вы говорите "помимо правильного использования термина", но ничем эту фразу не подтверждаете. Где говорится, что слово "народ" может быть синонимом слова "вид", тоже как-то непонятно - если вы, конечно, не имели в виду один, последний пункт 6 определения в отрыве от всех остальных.

Лично я, например, посмотрев на приведенные вами словарные статьи, делаю совершенно другой вывод: что слово "народ" не подходит, поскольку в словаре (там, где дается какое-то значимое разделение) народ привязывается к стране: население страны, национальность, трудовая масса населения страны. В определении расы же речь идет о биологических особенностях и физических признаках. Я надеюсь, вы не станете спорить, что эльфы от орков отличаются биологически, а не только национальностью.



И я согласен с Алексеем - похоже, у вас понятие "народ" шире понятия "раса". Ваша отмашка, мол, "плохо читали" совершенно ничего не прояснила.

Приравнивание racial subtype к страте - это тоже ни на что не похоже. Такой подвид как раз мог бы быть народом, но никак не социальным слоем.

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 07:39


По поводу принципиальности я в целом согласен, но есть одно примечание. Хаотический персонаж вполне может быть принципиальным. Если посмотреть на описание мировоззрения:


[quote]
"Those who promote chaotic behavior say that only unfettered personal freedom allows people to express themselves fully and lets society benefit from the potential that its individuals have within them"

[/quote]




то мы увидим как раз четкую, [i]принципиальную [/i]приверженность идеологии свободы. Мне кажется, может возникнуть некоторая путаница.





По поводу краеведения - ну неужели, если написать "знание (местность)", кто-то не поймет, что персонаж может владеть информацией о социально-экономической обстановке в какой-то местности? И напротив, в варианте с краеведением пропадает общественно-политический подтекст: расстановка политических сил и т.п. Кроме того, с вашим же определением выходит "знание (совокупность знаний о крае)", то есть теоретическое изучение краеведения, а не знание о том, что и как устроено в какой-то местности. Может, тогда уж просто "краеведение"?

skd_bio@mail.ru
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 апр 2016, 11:55

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 12:06


Пожалуй, тоже подключусь.



По поводу "Race - народ" соглашусь с противниками такого перевода полностью. Пожалуй, единственное, что действительно выглядит (подчёркиваю, именно выглядит, а не является) неправильным в переводе. Но, думаю, привыкнем. Основная проблема, как мне представляется, в том, что в реальной жизни нет такого явления, как фентезийная раса, соответственно, и специального термина тоже нет => приходится выбирать из того, что имеем, чтобы не вводить малопонятных массовому пользователю неологизмов.



Tomatoknight, по поводу метрической и имперской системы проблема в другом, и это уже объяснялось. Тут не "традиции фентези", а необходимость конвертации. Согласитесь, удобнее оперировать целыми футами, под которые всё заточено в системе, чем метрами, умноженными на 0,3. С другой стороны, если просто переименовать одну единицу в другую, то возникнут немалые конфликты с пространственной логичностью всего происходящего.

А касаемо принципиальности - так может быть и [i]принципиально беспринципный[/i] человек, если уж в крайности обращаться. Так что, простите, демагогия. И, опять же, свобода!=хаотичность, да и в принципе вся система DnDшных аллайнментов весьма условна и противоречива.

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 12:22


Роман, я был бы с вами полностью согласен по поводу футов, если бы не одно но: в игре постоянно используются для расчетов расстояния, кратные пяти футам. Пятифутовый шаг, десятифутовый шест, 50 футов веревки. Пять футов - это примерно полтора метра. Если взять сторону стандартного квадрата на карте четко за полтора метра, никакие масштабы от такого округления не пострадают, и никаких сложных расчетов не появится, а вот сразу же прикинуть на глаз, сколько это, для человека, привычного к метрической системе, значительно проще.



Опять же, если уж мы говорим о том, чтобы вся система была максимально логичной для читателя без постоянных сравнений с оригиналом, нужно один раз проделать работу по пересчету всего в метры (среднего роста существ разных размеров, например), а не сваливать ее на игроков.







Касаемо мировоззрений - ну вот если опираться на описание хаотичного мировоззрения от Пайзо, то получается, что хаотичность - это и есть свобода в смысле отсутствия ограничений. А до крайности можно довести вообще что угодно, от этого не становятся демагогией размышления о подходящести того или иного варианта.



Впрочем, я как раз насчет этого не имею принципиальных возражений. Я согласен, что все это все равно очень условно, и мне кажется, что слова "законопослушный" и "принципиальный" одинаково далеки от того, что имеется в виду. Если использовать "принципиального", то - при прочих равных - появляется дополнительный минус в виде отхода от слова, которое интуитивно лезет на язык, но это в целом не проблема.

Аватара пользователя
AVE
Главный по ядрам
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 20 авг 2017, 23:40

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 17:05


Отвечаю на те вопросы, на которые не был дан ответ с самого начала.


[quote]
Подскажите новичку - как включить древовидный список? А то плоский меня бесит,,,

[/quote]


Такой функционал на форуме не планируется.


[quote]
feats = черты, а не достижения

[/quote]


Да, «черты» — наиболее подходящий термин.


[quote]


Опираясь на корпус русского языка - опирайтесь

[/quote]


Это весьма конкретное понятие. http://ruscorpora.ru/


[quote]
Constitution=Выносливость/Телосложение

[/quote]


Спорам о том, что лучше использовать уже почти 25 лет. Ни одна из сторон не привела окончательных доводов ни на одном из форумов. Мы выбрали первый вариант. В целом — ваша аргументация нам знакома, я даже припоминаю эти беседы на gameforums.


[quote]
американская система мер

[/quote]


Совместимость с раздаточными материалами и PFS в данном случае будет гораздо ценнее для игроков.


[quote]
cantrip — Кунштюк

[/quote]


Термины согласованы и утверждены, изменений такого рода не будет. Будет расширение словаря при переходе на полную версию правил (со Стартового набора). И фокусы не станут кунштюками.


[quote]
принципы противоречивы

[/quote]


Прочитайте первое же сообщение в данной теме, там изложены принципы и порядок приоритетов.


[quote]
употребление слова "раса" - тоже традиционное и сложившееся, как и футы с милями,

[/quote]


Вы путаете укоренившуюся ошибку перевода и использование укоренившейся системы мер. В остальном всё уже отвечено выше.


[quote]
знание (местность)", кто-то не поймет

[/quote]


Как показала практика и тесты — да.


[quote]
принципиальную приверженность идеологии свободы

[/quote]


Сейчас у вас произошла подмена понятий, и вы употребили термин некорректно. Если вы желаете обсудить трактовки мировоззрений, то вам следует открыть новую дискуссию, поскольку она не имеет отношения к переводу. Благо, на эту тему ведутся обсуждения почти 40 лет.


[quote]
принципиально беспринципный

[/quote]


Это удачный оксюморон. Не более.





Спасибо!

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 19:27

[quote]
Прочитайте первое же сообщение в данной теме

[/quote]


Прочитайте то же сообщение, которое цитируете. Видите, я тоже умею отвечать заносчиво и бесполезно. Кому-то от этого становится лучше?


[quote]
ошибку перевода

[/quote]


О том и речь, что вы не говорите, почему считаете это ошибкой.



Я вроде постарался задать вопрос так, чтобы было понятно, что ничего выше не отвечено. Воды выше налито.


[quote]
Сейчас у вас произошла подмена понятий, и вы употребили термин некорректно.

[/quote]


Какой термин? Принципиальность? Свобода? Приверженность? Идеология? Где тут термин? Если вы об игромеханическом термине "принципиальный", то вы же этот термин и придумали, и тогда вы фактически говорите "сейчас у вас произошла подмена понятий, и вы употребили слово в значении, которое у него есть, но которое мне не нравится". Что как раз и есть подмена понятий.



Зачем было открывать эту тему? Суммарно односложно отмахиваться от возникающих вопросов по терминологии, очевидно.

Аватара пользователя
AVE
Главный по ядрам
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 20 авг 2017, 23:40

Непрочитанное сообщение 05 апр 2016, 19:40

[quote]
Прочитайте то же сообщение, которое цитируете. Видите, я тоже умею отвечать заносчиво и бесполезно. Кому-то от этого становится лучше?

[/quote]


Мы ориентируемся на корпус русского языка, свежие издания толковых словарей русского языка, толковые словари английского языка (британские и американские), традиции употребления слова (что входит, в том числе, в корпус русского языка) и консультации специалистов (когда речь идёт об оружии или одежде, к примеру).



Когда вы пишите про фактическую ошибку (исходя из словарного значения слова) и сравниваете её с системой мер — это уже некорректно. Я попрошу вас придерживаться: http://karlmunchausen.ru/terms-of-use



Термин — принципиальность, в рамках мировоззрения персонажа.

tomatoknight
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 16:23

Непрочитанное сообщение 06 апр 2016, 07:47


Замечательно. Сначала вы вместо ответа по существу говорите прочитать первый пост (в котором говорится о другом!), потом его просто цитируете. Это, по-вашему, корректно? О каком уважении вы говорите, когда позволяете себе такие ответы? Такое впечатление, что для вас главный принцип, по крайней мере в этой теме - это прилагать наименьшие возможные усилия. Верну вам вашу же ссылку и попрошу придерживаться: http://karlmunchausen.ru/terms-of-use



Или, может быть, корректно спорить с чучелом вместо аргумента? Я не использовал игровой термин "принципиальность". Я использовал обычное слово "принципиальный" в его обычном значении. И пытался на примере показать, что оно совпадает с вашим термином в важных моментах, что может вызвать путаницу. И, поглядите-ка, оказался прав. Вы мгновенно запутались.



Я не сравнивал ни ошибку с системой мер, ни расу с сантиметрами. Я говорил, что непоследовательно опираться на традицию, сложившуюся в фентези-играх, в одном случае и не опираться в другом. Для этого как минимум должно быть обоснование. Таким обоснованием действительно может быть то, что перевод "раса" - это такая же ошибка, как "левел" и "дайс". Но, еще раз: вы не показали, что это ошибка. "Исходя из словарного значения слова"? То есть, исходя только из словарного определения, слово race никогда нельзя переводить как раса? Это вы хотели сказать? Сомневаюсь. Так потрудитесь, сказав А, сказать и Б и пояснить свои расплывчатые и весьма неубедительные рассуждения, когда вас об этом просят в вами же специально для этого созданной теме. А не просто говорить "на все уже отвечено". Не отвечено. Потому и задаются вопросы. Вы [i]заявляете[/i], что вариант "раса" неправильный, но не [i]доказываете [/i]этого. Несколько человек указывает на противоречия в вашем объяснении, вы не даете себе никакого труда вникнуть в то, что читаете.



И далее, даже если принять, что вариант "раса" неверный, то вы нигде не говорите, почему выбрали "народ", а не "вид". Сами говорите, что на английском предпочли бы слово species, а не race. Выходит, что вы слово species переводите как "народ", и это неверно.

veltmander@gmail.com
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 19:49

Непрочитанное сообщение 07 апр 2016, 09:08


И снова всем приятного дня!



Кстати, "focus" как компонент заклинания, можно перевести как "средоточие" - я так когда-то и переводил для моиx игроков/сопартийцев в AD&D 2 ed и далее.



Прошу очень пристальное внимание уделять коннотативным значениям переводимыx терминов.



Например, прилагательное racial, производное от race, в данной версии перевода - "народный", что в русском языке имеет весьма устойчивую и распространенную коннотацию "деревенский", "сельский", "от соxи". См. "народное творчество", "народные ремесла" , "народный поэт" и тд, и тп



Нет, конечно, можно перевести "racial traits" - как "особености народа", "racial feats" - как "черты народа".



Но зачем усложнять себе жизнь и отказываться от какой-то словоформы?





bgenius.eb@gmail.com
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 18:10

Непрочитанное сообщение 21 апр 2016, 18:27


Хотел бы понять для себя вопрос по алайментам, мировоззрению, судили ли переводчики по мировоззрению только лишь по стартеру, или заглянули в основную книгу правил? В главе 7 основной книги правил настолько подробно и чётко проведены разъяснения по по поводу законопослушности, что даже фантазии не хватает, как получилось использовать слово принципиальность. Из стартерных пары фраз и правда может быть непонятно что это за законность такая, но ведь дальше переводить основную книгу? Для восприятия на русском языке огромная разница на мой взгляд между законопослушный злой и принципиально злой. В одном случае это злой, но в рамках существующей закона и основ общества, в другом просто законченный злодей со своими принципами.

Ответить